D: Stefan, dejligt, at du er her!

S: Meget gerne. Tak for invitationen!

D: Vi to har jo kendt hinanden ret længe, vil du lige præsentere dig for vores læsere?

S: Selvfølgelig. Min første uddannelse er tømrer, derefter studerede jeg bygningsingeniørvidenskab. Under studiet begyndte jeg så at beskæftige mig med naturbyggematerialer og arbejdede under studiet bl.a. hos lerbyggeren Renata Wendt. Under et udlandsophold i Ecuador, Colombia og Venezuela lærte jeg så at bygge med bambus. Tilbage i Europa tog jeg så mit praktiksemester hos LehmTon Erde hos Martin Rauch i Østrig og skrev mit diplomspeciale om Martins stampelerhus. Byggeledelsen på Martins hus fik jeg så også lov til at overtage efter diplomet. Derefter var jeg med Anna Heringer i Bangladesh, hvor vi sammen med studerende byggede en skole og boliger, det var også en meget dejlig tid. Da jeg derefter var tilbage i Tyskland, blev jeg selvstændig og havde mange spændende stampelerprojekter og lerbyggepladser, bl.a. for FNR eller i Xanten. Med det første barn slog jeg mig så ned, og mit arbejdsfelt ændrede sig igen. Nu laver jeg primært energirådgivning og delvist byggebiologisk byggerådgivning som freelanceingeniør.

D: Som energirådgiver har du sikkert mange henvendelser i øjeblikket.

S: Ja, energikrisen har jeg bestemt mærket. Mange mennesker gør sig tanker om at spare energi gennem isolering eller nye varmeanlæg.

D: Kan du fortælle mig lidt om dit arbejde, hvordan ser din arbejdsdag ud?

S: Jeg er meget på mit kontor, der laver jeg al kalkulation og dokumentation af byggepladserne. Men jeg kører også ud på byggepladserne for forud for en energirådgivning at registrere den aktuelle tilstand, eller for at kontrollere, om mine beregnede opbygninger også bliver udført.

D: Tror du så, at kvalitetssikringen er nødvendig? Energirådgiveren er jo i sig selv allerede certificeret og godkendt, og dermed er opbygningen jo allerede beregnet korrekt på forhånd.

S: I sidste ende er en byggeledsagelse ved en energirådgiver jo ikke en sikring af håndværkerens kvalitet. Det gør en arkitekt jo via byggeledelsen. En byggeledsagelse er jo kun til for at kontrollere, at isoleringstykkelserne hhv. den standard, som tilskudsgiveren foreskriver, og som er tilskudsberettiget, bliver opnået. Det bliver kontrolleret. Jeg kontrollerer jo ikke, om vinduerne er monteret korrekt. Jeg kigger bare, ok, de vinduer, der er monteret, svarer til den standard, der blev ansøgt om på forhånd: altså U-værdier, isoleringsstandarder osv., men det handler ikke om udførelsens kvalitet.

D: Det vil sige, når du beregner et energieffektivt hus, så definerer du på forhånd, hvilken isolering der skal i, og så kontrollerer du bagefter, om den er blevet monteret.

S: Præcis, rigtigt.

D: Men hidtil har det jo altid været sådan, at håndværkeren skal afgive en entreprenørerklæring, hvor der står, at han har gjort det sådan og sådan.

S: Ja, men det er kun supplerende. I forbindelse med byggeledsagelsen kører man selvfølgelig også ud på byggepladsen, tager et foto og kigger, om der på isoleringspakken, som stadig står der, står ledningsevneværdien eller isoleringstykkelsen. Fagentreprenørerklæringen tjener bygherrens sikkerhed, men den skal du foreløbig ikke indsende nogen steder. Den skal bygherren bare opbevare godt, så han i tilfælde af en kontrol kan dokumentere det. Den tjener i sidste ende også håndværkerens sikkerhed. Han kan så sige: Se, det har jeg monteret! Det er altså sikret på flere niveauer.

D: Og den energirådgiver, der må gøre det, er jo også godkendt på forhånd. Det er jo ikke alle energirådgivere, der bare sådan må beregne det.

S: Præcis, der findes lister hos BAFA og KfW. Og fra denne liste skal bygherren, hvis han vil have tilskud, vælge en.

D: Og BAFA og KfW er to forskellige lister?

S: Nej, det er den samme liste. Der var jo altid to programmer. Det ene var via BAFA, og så var der også KfW. Nu er det efterhånden ét program, det hedder Bundesförderung für effiziente Gebäude( BEG). De to er blevet slået sammen, men ansvarsområderne er adskilt. Tilskud til enkeltforanstaltninger (altså varmeanlæg, klimaskærm som f.eks. vinduer, tag, væg) går alt sammen via BAFA. KfW giver kun lån til energieffektive huse.

D: En liste for to forskellige institutioner, der giver tilskud til forskellige ting, ikke?

S: Jo, præcis.

D: Så disse KfW-standarder, der fandtes tidligere, altså KfW 55 eller sådan noget, findes slet ikke længere?

S: Jo, jo, de findes stadig. KfW 40-kFW 85 er standarder for et energieffektivt hus. I eksisterende byggeri KFW 85, 70, 55, 40. I nybyggeri kun 40.

D: Jo højere tallet er, desto dårligere.

S: Præcis.

D: Og hvad siger tallet nu igen?

S: Ja, det er lidt kompliceret. Det handler i sidste ende om primærenergien. Parallelt med den bygning, der skal opføres, defineres der altid en referencebygning ud fra bygningsenergiloven (Gebäudeenergiegesetz), som har den samme kubatur; klimaskærmens U-værdier og anlægsteknikken er fastlagt i GEG. Og den bygning, jeg vil opføre, skal jeg så med primærenergifaktoren procentvis sætte i forhold til denne referencebygning. Og 40 betyder så, at den må have 40% af referencebygningens primærenergi, altså skal være 60% bedre end den referencebygning, som GEG foreskriver.

D: Ok.

S: Tallet henviser altså ikke til et forbrugstal eller lignende, men altid kun til forholdet mellem den bygning, der skal opføres, og en referencebygning.

D: Og denne referencebygning er så at sige det ypperste, det bedste af det bedste?

S. Nej, slet ikke. Den svarer til gennemsnittet eller normen. Referencebygningen er en slags standardbygning.

D: Ah, der er altså en referencebygning for alle de forskellige energieffektivitetsklasser. Standardbygningen har 100%, og så har man de forskellige procenter, man kan forbedre sig med. Derfor: jo lavere tallet er, desto bedre.

S: Ja, en 40'er er 60% bedre end referencebygningen. En 85'er kun 15%.

D: Ok.

S: Man skal altid se på to værdier: primærenergien og transmissionsvarmetabet, hvor transmissionsvarmetabet altid henviser til klimaskærmen, altså til gennemsnittet af U-værdierne og til hele klimaskærmen. Og primærenergien henviser egentlig snarere til anlægsteknikken eller brændslet, der opvarmes med, f.eks. gas eller biomasse

D: Ah, men ikke til byggematerialernes primærenergi.

S: Nej, byggematerialer har intet med det at gøre. Primærenergi eller “grå energi” indgår egentlig slet ikke. Endnu ikke, det skal fornuftigvis være sådan på et tidspunkt i fremtiden. Men endnu er det ikke sådan.

D: Findes der ikke en bonus eller noget for offentlige bygninger, hvor primærenergifaktoren er afgørende?

S: Primærenergifaktoren afhænger af din energibærer, altså strøm, kul, gas, træ.

D: Det vil sige, at en, der opvarmer sit hus med en varmepumpe og køber konventionel strøm, har et dårligere primærenergiindhold end en, der så køber strøm fra vedvarende kilder.

S: Nej, strøm er defineret, altså strøm er egentlig altid ens. Din elleverandør indgår ikke i det. Strøm er jo så dit “brændsel”, du driver jo din varmepumpe med strøm, så der står 1,8 som primærenergifaktor.

D: Og er det godt?

S: Tja, det kan gøres bedre. 1,1 tror jeg ved træpiller. Altså biomasse, fotovoltaik og solenergi er bedre. Men strøm blev indtil for et par år siden vurderet væsentligt dårligere. På grund af den voksende andel af vedvarende energi i elproduktionen er faktoren blevet sat ned. Det er naturligvis også en af grundene til, at varmepumperne er så populære nu, fordi de klarer sig ret godt i beregningerne.

D: Det vil sige, at elmixet i Tyskland er medansvarligt for, at varmepumper boomer lige nu. Spændende.

S: Det er jo nu en sammensat situation: Nu er gaspriserne også steget så meget på grund af krigen i Ukraine. Dermed er varmepumperne naturligvis blevet endnu mere konkurrencedygtige. Biomasse er jo nu politisk mere eller mindre udelukket eller vurderes væsentligt dårligere, væsentligt mindre tilskud på grund af udledningen af fine partikler, og fordi det på en måde også er begrænset. Og derfor har man nu politisk besluttet at satse på elopvarmning. Der er jo næsten ikke andet tilbage. Vi vil væk fra fossile brændsler, kul og gas udgår altså. Biomasse er på grund af udledningen af fine partikler heller ikke længere ønsket. Så er der ikke meget tilbage: Tilbage er fotovoltaik, solvarme og naturligvis varmepumpen.

D: Men varmepumper har jo også den store ulempe – siger man ofte – at de ikke slår til i ældre bygninger, især ved renovering. Hvordan håndterer dine kunder det så? Alle vil jo have varmepumper i øjeblikket, ikke?

S: Jo, fordi alle naturligvis hører, at det er løsningen. (griner)

D: Tror du ikke, at det er løsningen?

S: Tja, man er nødt til at se nøje på hver enkelt bygning. Man kan ikke generelt sige, at det går eller ikke går. I sidste ende er varmepumpeproducenterne naturligvis også i en voldsom udvikling nu. Der er sket meget de seneste år. Efterhånden vil jeg sige, at hvis man kan opvarme en bygning med en fremløbstemperatur på maksimalt 55 grader, så fungerer det.

D: Så gør det.

S: Ja, jeg tror, opvarmningen snarere ikke er problemet. Det handler mere om produktionen af varmt brugsvand, fordi du naturligvis har brug for væsentligt højere fremløbstemperaturer til varmt vand, og det må du så løse for dig selv, fordi du så eventuelt skal skifte til decentral opvarmning eller efteropvarmning.

D: Det vil sige med en gennemstrømningsvandvarmer, altså bare med strøm?

S: Ja, om sommeren er en kombination med PV naturligvis oplagt.

D: Men så skal man jo også have et ordentligt lager. Så man virkelig kan få noget ud af PV.

S: Det afhænger naturligvis igen af bygningen og af, hvilket strømbehov jeg har. Altså i et almindeligt enfamiliehus går det, synes jeg. Der behøver man ikke nødvendigvis et
batteri. Det er selvfølgelig altid fornuftigt, men størrelsen er så et andet spørgsmål. Batteriet koster også mange penge.

D: Det vil sige, du ville hellere se på at lagre energien på en anden måde. Altså at producere varmt vand om dagen med strømmen fra OV?

S: Nej, det skal man jo også lagre. Nej, altså til decentral varmtvandsproduktion ville jeg ikke bruge noget lagringsmedium. Altså, de færreste går i bad om natten. Jeg tror, jeg hellere ville ændre min brugeradfærd. Gå i bad, når solen skinner, eller skifte til solvarme med varmtvandsbeholder. Fra PV til varmt vand mister man meget energi i omdannelsen.

D: Klart, når solen opvarmer vandet direkte, er det under alle omstændigheder mere effektivt. Jeg vil gerne vende tilbage til de naturlige isoleringsmaterialer, og at de ikke får tilskud, og at den egentlige isoleringsværdi af naturlige byggematerialer jo er dårligere. Det er jo egentlig en stor ulempe. Alligevel mærker jeg, at de boomer totalt, og at alle vil have dem, simpelthen fordi man ved, at det er godt for bygningen, mennesket og miljøet. Er der nogen idé om, hvornår der kommer tilskud til det? Og hvorfor gør folk det alligevel og ikke alle bare glasuld!?

S: Ja, der er naturligvis en ændret bevidsthed. Kunderne mærker, at de gør noget for miljøet med naturlige byggematerialer. Klimaforandringerne kommer jo ikke ud af ingenting, men af at vi spilder ekstremt mange ressourcer. Det har langt flere mennesker efterhånden forstået. Naturlige byggematerialer har jo den store fordel, at de ikke kræver så meget energi ved fremstillingen. Det ved kunderne. Desuden tror jeg, at mange har en følelse af, at det gavner deres eget helbred.

D: Det vil sige, det er kun den private opfattelse, der skaber dette boom. Der er ingen økonomiske incitamenter fra politisk side, ingen tilskud, ingenting overhovedet for at bygge med naturlige byggematerialer. Det er jo virkelig en mangel.

S: Ja, altså den grå energi, der går ind i byggematerialerne, skal jo på længere sigt indgå i vurderingen; hvordan og hvor de så gør det, ved jeg ikke. Men det skal så indgå i vurderingen. Jeg ved, at der f.eks. i Østrig findes sådan et pointsystem, det kunne man jo også lave her. Men vi har naturligvis en ret stor byggemateriale-lobby her, som naturligvis modarbejder det. De har naturligvis interesse i at blive ved med at sælge deres materialer.

D: Og drive greenwashing.

S: Ja, jeg tror også, ROCKWOOL reklamerer med, at de sælger naturlige byggematerialer. (griner)

D: Ja, det har jeg slet ikke noget med at gøre mere. En anden verden.

S: Ja, klart. Folk, der vil montere mineraluld, kommer ikke til dig. Det har jeg af og til at gøre med. „Hvorfor tager vi ikke bare mineralulden?“

D: Er det svært for dig?

S: Ja, jeg startede med den holdning, at hvis folk vil gøre det, så gør jeg det ikke. Nu har det økonomiske pres naturligvis alligevel tvunget mig til også at tage imod den slags opgaver, som jeg ellers ikke ville have taget. Især i opstartsfasen har jeg brug for næsten hver eneste opgave. Hvis jeg en dag er i den position, at jeg kan vælge, så dropper jeg dem. Hvis der så kommer en, der vil isolere sit tag med mineraluld, så må det være sådan. Så må han finde en anden, der er jo nok af dem.

D: Og har du mulighed for i sådan en energirådgivning at indsætte en fritekst eller foretage egne vurderinger, f.eks. at tage levetid eller indlejret energi med allerede nu?

S: Nej, jeg forsøger konsekvent i det mindste for isoleringsmaterialernes vedkommende at anbefale folk at bruge andre materialer, altså ingen mineraluld! Så kommer man jo automatisk i snak. Når det så handler om opbygningstykkelsen f.eks. i taget, og tilskudsgiveren foreskriver en U-værdi på 014W/m²K, så skal man altså montere lidt mere isolering. Og hvis jeg har en mineraluld med varmeledningsgruppe 032, så har jeg kun brug for en opbygning på 28 cm. Hvis jeg arbejder med en 040- eller 045-isolering, så har jeg brug for 35. Det kan jo være helt afgørende, fordi hele konstruktionen og udseendet ændrer sig derved.

D: Dertil kommer naturligvis økonomiske grunde. Mere isolering koster mere, og isoleringsmaterialer af naturfibre er endnu dyrere.

S: Klart, mineralulden er billigere, og jeg har brug for mindre. Det gør ondt, men det hjælper jo ikke. I sidste ende er det kunden, der bestemmer.

D: Ja, og den bedre sommerlige varmebeskyttelse, som en naturfiber giver, er så bare ikke relevant for tilskuddet. Derfor bliver den heller ikke vurderet…

S: Ja, desværre. Hvis du nu også solgte mineraluld på reolen ved siden af, og den så også var billigere, så skulle du overbevise folk om at købe det dyrere produkt, som endda har dårligere isoleringsværdier. Der skal man virkelig strække sig og have gode argumenter.

D: Ja, altså især inden for tagisolering vil jeg argumentere for, at hampestopisolering giver langt den bedste sommerlige varmebeskyttelse. Køling bliver igen et stort emne på grund af klimaforandringerne. Opvarmning om vinteren kan man altid, køling om sommeren er svært. Derfor er sommerlig varmebeskyttelse gennem det rigtige isoleringsmateriale enormt vigtig. Teoretisk kunne man jo lave en beregning eller vurdering af, hvor dyr en bygning er i drift. Hvis man ikke bruger energi på køling, så ville merudgifterne til isolering af naturlige råstoffer jo være tjent ind igen, ikke?

S: Det er bestemt ikke helt så enkelt at fremstille det sådan i en beregning, og en vanskelighed, man altid har, er, at kunderne kun har et bestemt beløb til rådighed. De er begrænset af deres budget og vil naturligvis gerne gøre så meget som muligt.

D: Ja, senere besparelser er jo netop senere.

S: Præcis. Vi tænker: Investér hellere lidt mere nu, så får du mere ud af det. Men selvom det er rigtigt, er det desværre ofte ikke afgørende. Pengene er nu engang begrænsede. Hvis du har 150.000 til rådighed og ikke kan eller vil låne mere, så må du se på, hvad du bedst kan bruge pengene til.

D: Findes der så erhverv, der laver sådan en økonomisk beregning? Gør en arkitekt den slags?

S: Der findes kalkulationssoftware, som man kan vurdere det med. Men det hører ikke til et bestemt erhverv. Ikke til arkitekten, ikke til energirådgiveren. Det er så en specialydelse.

D: Er der nogen, der spørger dig om det?

S: Nej.

D: Det undrer mig. Det er jo super relevant, hvad bygningen koster i sin livscyklus. Det er jo egentlig meget vigtigere end den første investering.

S: Jeg tror, de færreste kigger så langt frem.

D: Ja, når jeg tænker tilbage på, da jeg købte hallen her, tænkte jeg heller ikke på, hvad den ville bruge i energiomkostninger. Selvfølgelig så jeg, at her er der nye og der gamle vinduer. Men jeg regnede ikke ud, hvad det koster, og hvornår nye vinduer kan betale sig.

S: Ja, sådan en rentabilitetsberegning er jo også svær. Den ene skal låne penge, rentevilkårene er meget dynamiske, den næste har pengene liggende i skatollet og kan investere dem med det samme. Hvordan udvikler energipriserne sig? Det ved jo heller ingen.

D: Præcis, energiprisernes dynamik.

S: Det havde jo heller ingen forventet, hvad der er sket det seneste år. De energipriser, der er steget på grund af den ødelæggende krig mod Ukraine, har naturligvis en positiv effekt på klimaet. Det er godt, at vi pludselig kommer væk fra gas og kul, også selvom anledningen er trist.

D: Det, jeg har bemærket: Frem til denne energikrise eller stigningen i energiomkostningerne solgte vi super meget 60 Steico Internal-isolering, fordi det simpelthen var nok for de fleste. Nu sælger vi primært 80.

S: Ja, spændende. Du kender jo den kurve, altså U-værdi i forhold til isoleringstykkelse. Der har jeg altid lært, at ved 6cm er der den bedste udnyttelse mellem isoleringstykkelse og forbedring af U-værdien. På et tidspunkt gør de 2 cm ekstra ikke længere den store forskel. Der sker ikke længere meget. Men på de første 6 cm sker der meget. Bygningsfysisk kan jeg altid godt stå inde for 6 cm, ved 8 cm kigger jeg så altid: vægvarme ja eller nej, fungerer det virkelig, bindingsværkshus... og cost-benefit ved jeg ikke.

D: Tja, mange kunder kommer også bare her uden at have haft nogen rådgivning forinden. Så ser de, åh ja, der findes også 80. Så tager vi 80 efter mottoet “Meget hjælper meget.” Jeg siger altid, at 60-pladen er helt ukompliceret at bruge i enhver bygning. Der ødelægger man ikke noget med. Men med 80-pladen kan man altså især i et bindingsværkshus forvolde en reel skade, hvis det er for vejrudsat, og der kommer for lidt varme til.

S: Ja, det er rigtigt.

D: Sådan et helt almindeligt beboelseshus af mursten, opført med hulmur. Der kan man bygningsfysisk ødelægge mindre, ikke? Eller sker der også noget der, hvis man sætter for meget indvendig isolering ind?

S: Man skal naturligvis se på den samlede konstruktion for at afgøre, om noget fungerer eller ej, altså spørge ved vejrpåvirkning: Er der et hulrum? Hvilken vandoptagelseskapacitet har stenene? Hvilke materialer bruger jeg? Hvilken temperatur og luftfugtighed er der i rummene? Man kan simpelthen ikke sige det generelt. Det ville være for enkelt. Det ønsker kunderne sig naturligvis – men så enkelt er det desværre ikke.

D: Det er jo dit job som energirådgiver at beregne den slags specifikt for et hus på det tidspunkt, ikke?

S: Ja, men jeg kigger naturligvis især på, at energiomkostningerne falder. Det er mit egentlige job som energirådgiver. Det andet, om en konstruktion fungerer eller ej, er egentlig snarere en fagingeniør i bygningsfysiks job. Der er bestemt overlap, men synsvinklen er en helt anden.

D: Altså er en bygningsfysiker ikke automatisk en god energirådgiver og omvendt.

S: Ja, jeg har netop lavet en energirådgivning for en fredet bygning i Ratzeburg. Bygherren var arkitekt og henvendte sig igen efter energirådgivningen: Han havde gjort sig nogle tanker. Der var jo et hulrum, og det kunne man måske bare isolere. Der sagde jeg: “Tja, der ville jeg være forsigtig. Ved De noget om murværkets beskyttelse mod slagregn?” Der mente han, at han gik ud fra, at jeg vidste alt om det. Men det er egentlig ikke længere energirådgivning. Det er fagprojektering inden for bygningsfysik. Der skal jeg se, om fugtbeskyttelsen også er sikret. Fugtbeskyttelse er ikke det samme som varmebeskyttelse. Spørgsmålet om hulrummet dukker op igen og igen, fordi det umiddelbart (til en relativt tynd isolering) ser ud til at være oplagt, men mange overser netop, at det ikke altid fungerer, men under visse omstændigheder også kan føre til problemer.

D: Så du laver som energirådgiver også bygningsfysisk rådgivning?

S: Jeg afgør det fra sag til sag. Hvis jeg trygt tror på, at jeg med god samvittighed kan beregne og vurdere det, så gør jeg det også, men det koster naturligvis ekstra. Energirådgivning er én ting, fagprojektering inden for bygningsfysik noget andet.

D: Ok, så er det altså dit job som bygningsingeniør og ikke længere som energirådgiver.

S: Præcis, som energirådgiver kunne jeg sige: “Fedt, et hulrum, det isolerer vi, så får huset lavere energiforbrug og kunden lavere varmeudgifter." Dermed ville energirådgivningen teoretisk være færdig. Men nu kommer bygningsfysikken ind i billedet: Er det udvendige murværk (vestsiden, 5 m højt, uden tagudhæng) overhovedet vandtæt? Hvad med fugen?
Følgende eksempel: På vejrsiden rammer slagregn gavlen, fugen er næsten ikke til stede længere, vandet trænger ind, og indvendigt på væggen er der så pludselig våde pletter… Kunden ærgrer sig og klager til energirådgiveren: “Hvorfor har De ikke sagt det til os?” Energirådgiveren kunne nu sige: “Tja, De ville vide, hvordan De sparer varmeudgifter, men De ville ikke vide, hvordan det fungerer bygningsfysisk. Det spurgte De mig ikke om.”

D: Præcis. Men det er jo også en viden, som jeg som bygherre først skal tilegne mig, altså HVAD jeg skal spørge HVEM om.

S: Det er rigtigt, men henvendelsen kom jo fra en arkitekt. Jeg var gået ud fra, at han kendte forskellen mellem en energirådgivning og en bygningsfysisk rådgivning.

D: Ved den slags anvisninger skilles fårene jo også fra bukkene.

S: Præcis, et helt klassisk tilfælde er også flade tage med beplantning: Fungerer det eller ej? Hvad med en fugtadaptiv dampbremse? Som energirådgiver siger jeg: “Tja, du skal opnå en U-værdi på 014W/m²K, altså har du brug for 30 cm isolering.” Dermed er jeg færdig med min energirådgivning. Men hvis opbygningen nu er sådan, at det bygningsfysisk ikke kan fungere, fordi der er en tagmembran ovenpå, og dampbremsen ikke er fugtadaptiv, så bygger folk sig en byggeskade ind, fordi energirådgiveren jo kun har rådgivet om energien.

D:Men du ville jo altid gøre opmærksom på det, hvis du ser, at det helt sikkert går galt, ikke?

S: Ja, jeg hænger jo selv på det. At læne mig tilbage og sige: “De ville jo bare vide, hvordan de sparer energiomkostninger” er naturligvis en svær holdning!